MEDYCYNA

witam!
prosze o porade w kwestii kolana
skrecilem kolano na nartach
po 2 tygodniach ciagle mnie boli,
moge chodzic, ale nie moge rodic przysiadow itp
lekarz objrzal, powyginal i zalecil fizykoterapie: solux, dia-dynamik,
ultradzwieki,
jak nie pomoze to mam sie zglosic do szpitala na artroskopie
czy to sluszne postepowanie?
czy nie ma innych metod zbadania kolana  (zobaczenia co w środku) jak
artroskopia
moze cos w rodzaju usg?
pozdrawiam
andrzej

Witam,
to czy sa wskazania do artroskopii czy nie, zalezy w znacznej mierze od
tego, co wyszlo w badaniu stawu. Sam bol nie zawsze jest wskazaniem, no
chyba ze utrzymuje sie dlugo (powiedzmy powyzej miesiaca - wielkosc
wzgledna). Co do samej artroskopii to nie jest to stricte metoda
diagnostyczna - te czasy dawno minely, operacje te wykonuje sie po to, aby
cos naprawic, a nie tylko obejrzec, chociaz mozliwosc oceny stawu jest
bardzo istotna. Ja wykonuje artroskopie "na ostro" przy zablokowanym

stawie - gdy istnieje przeszkoda mechaniczna ograniczajaca ruch. W innych
przypadkach zwykle mozna pozwolic sobie na diagnostyke, chociaz jestem
zdania, ze dokladne badanie + rtg w wiekszosci przypadkow sa wystarczajace.
Oczywiscie najwiecej pokazuje MRI. Co do USG zdania sa podzielone, badanie
jest trudne, wartosc kliniczna srednia - a korzystam z najlepszych specow w
Polsce :-) czesto pokazuje cos czego nie ma i odwrotnie (MRI tez sie to
zdarza). Na Zachodzie MRI wykonuje sie rutynowo, u nas ze wzgledu na cene
and/or terminy oczekiwania badanie to wykonuje sie rzadziej.
Wybacz brak konkretow ale mam malo danych...
Zycze zdrowia
Blade Runner

witam
ja skrecilam kolano jakies 8 lat temu i wciaz mi dolega. to chyba prezent na
cale zycie, wiec sie przyzwyczajaj. a polecam bardzo krioterapie i
cwiczenia. mnie zawsze wyciaga z opresji i mam na kilka miesiecy spokoj, ale
to trwa tygodnie cale.
zycze powodzenia

Hesia <He...@plenet.pl> wrote in message

na

A ja skrecilam tydzie temu kolano, i wedle badania ortopedycznego, jest to
albo zerwanie, albo naciagniecie ACL, wiezadla krzyzowego przedniego. Ide za
chwile na MRI (mam szczescie byc wlasnie w USA, gdzie, jak wspomnial BR
wykonuje sie takie badanie standartowo). Perspektywy sa w obu przypadkach
dosc niemile: zerwanie=>operacja, naciagniecie=>czekanie, ale niewielka
nadzieja na powrot do dlugosci sprzed wypadku, wiec tez operacja.
Dlatego tez chcialabym, zanim oczywiscie porozmawiam z moim ortopeda,
doradzic sie osob znajacych sie, albo tych, ktore mialy podobne
doswiadczenia, jakie sa zalecenia; lepiej zyc z uszkodzonym wiezadlem? czy
ryzykowac operacje, ktora moze polepszyc sytuacje, ale nie musi? jakich
ograniczen musze sie spodziewac, jesli zdecydowalabym sie na pozostawienia
uszkodzenia tak, jak jest?
bede wdzieczna za opinie i rady, gdyz to, co do tej pory wyczytalam w
internecie, daje niekiedy dosc sprzeczne wnioski.
A ze zmartwienia nie moge spac ani jesc:-((((
pozdrawiam
Agnieszka

Czesc,
Bo tak to jest z ACL
Generalnie - ACL sie nie goi, rozciagniete - nie powraca do poprzedniej
dlugosci, jest glownym stabilizatorem kolana (no... jednym z glownych). Co
do zycia z uszkodzonym ACL to jest roznie. Sa osoby, ktore zyja z zerwanym
ACL i nie odczuwaja prawie zadnych dolegliwosci, niektore z nich uprawiaja
wyczynowo sport (chociaz rzadko). Ciekawe jest, ze niekiedy u osob z
zerwanym ACL nie obserwuje sie niestabilnosci, domyslac sie nalezy, ze
dopiero sie rozwinie. Dolegliwosci zaleza nie tylko od stopnia
niestabilnosci, ale tez od wspolistniejacych uszkodzen (lakotek, chrzastki
stawowej, innych wiezadel) i stanu konczyny (masa i napiecie miesni).
Poniewaz zerwanie ACL stwierdza sie w 70-80% pourazowych krwiakow kolana
mozna sobie wyobrazic, jak czeste jest to uszkodzenie. A ile znasz osob po
rekonstrukcji...? Niewiele... Sa dwie szkoly:
1. w kazdym przypadku zerwania ACL lub niestabilnosci przedniej kolana,
niezaleznie od tego, czy dolegliwosci sa czy nie, nalezy wykonac
rekonstrukcje ACL, co poprawia funkcje konczyny i opoznia rozwoj zmian
zwyrodnieniowych
2. rekonstrukcje wykonuje sie tylko tam, gdzie sa obiektywne objawy deficytu
ACL, ktorym towarzysza dolegliwosci nieustepujace po leczeniu zachowawczym
(rehabilitacja, ortezy) pozwala to uniknac powiklan pooperacyjnych. Wg tej
szkoly nie ma wystarczajaco pewnych dowodow na skutecznosc rekonstrukcji w
zapobieganiu zmianom zwyrodnieniowym.
W USA operacji rekonstrukcyjnych wykonuje sie bardzo duzo, tzw knee surgeons
glownie z tego zyja. Do lamusa poszly wszelkie metody rekonstrukcji
okolostawowych, pozostala wlasciwie jedna metoda i jej 2 glowne odmiany (i
dziesiatki technik) - rekonstrukcja srodstawowa - zastapienie ACL
przeszczepem z wiezadla wlasciwego rzepki lub ze sciegna miesnia
polsciegnistego (znacznie rzadziej - ze sciegna Achillesa i sciegna m.
czworoglowego). Nowoczesne instrumentaria, celowniki, systemy stabilizacji
przeszczepu, no i oczywiscie - technika artroskopowa sprawiaja, ze w dobrych
rekach i przy wlasciwych wskazaniach operacja jest skuteczna i bezpieczna.
Nalezy pamietac, ze operacja nie ma sensu bez dobrej i intensywnej
rehabilitacji, ktora trwa do 6 miesiecy. Tak dlugi okres wynika z czasu
koniecznego na rewaskularyzacje martwego przeciez przeszczepu. Probowano to
obejsc wszczepiajac protezy ACL z tworzyw (dacron, wlokna weglowe i wiele,
wiele innych) ale nie spelnily one nadziei i dzisiaj czesciej sie je usuwa
niz zaklada. W USA dopuszcza sie tez wszczepianie tkanek allogennych -
zamiast pobierac wlasne pobiera sie ze zwlok. Nie jest to pozbawione sensu,
gdyz unika sie problemow w miejscu pobrania tzw donor site morbidity,
zdarzaly sie jednak przypadki transmisji HIV.
Musisz pamietac o jednym. Kolano nigdy nie powraca do sprawnosci sprzed
urazu. Przeszczepy po jakims czasie ulegaja czesto rozciagnieciu i wraca
pewna - znacznie mniejsza od wyjsciowej - niestabilnosc. Inny problem to
sprawa tzw propriocepcji. W prawidlowym ACL znajduja sie receptory czucia
glebokiego umozliwiajace kontrole nad kolanem w mechanizmie krotkiego luku
odruchowego. Przy braku ACL kontrola ta odbywa sie przy udziale innych
znacznie wolniejszych procesow, tez z udzialem kory. Istnieja publikacje, wg
ktorych intensywna rehabilitacja obejmujaca tzw trening proprioceptywny
umozliwia przywrocenie niemal prawidlowej propriocepcji kolana.
Ale sie rozpisalem.
Rowniez zycze zdrowia
Blade Runner

Blade Runner <Blade-Run...@wp.pl> wrote in message



No wlasnie, to tez wyczytalam, ze jest jak najbardziej mozliwosc do powrotu
do aktywnego zycia. Sportu wyczynowego nie uprawiam, ale za to sporo roznych
dla przyjemnosci, i nie chcialabym byc ich pozbawiona, niestety, zarowno
narciastwo, jak i taekwondo obciazaja niezle stawy kolanowe. Oczywiscie,
rozumiem, ze nie sposob przewidziec, w ktorym z przypadkow jest wieksza
szasna na powrot do aktywnosci sprzed wypadku: czy w przypadku udanej
operacji, czy raczej, przy niewielkiej (na razie) niestabilnosci, w
przypadku zachowawczej rehabilitacji.
Ciekawe jest, ze niekiedy u osob z

Mam nadzieje ze moj ortopeda wezmie pod uwage wszystkie te czynniki. Ale po
pierwszym badaniu, jeszcze bez wynikow MRI, gdy twierdzil, ze wszystko
wskazuje na uszkodzenie ACL, od razu sugerowal, ze w moim hm, mlodym, wieku
(30), warto pomyslec nad rekonstrukcja, aby miec szanse na bardziej aktywne
zycie, oraz zmniejszyc prawdpodobienstwo zmian zwyrodnieniowych.

jak rozumiem, wiele osob po prostu zyje z uszkodzonym ACL, nie wiedzac o
tym?
Sa dwie szkoly:
ktory

mnie badal...

a jaka szkola jest czesciej uznawana w Polsce?

no wlasnie, czy powinnam sie obawiac, ze lekarz sugeruje mi operacje,
chociaz wlasciwie nie jest ona konieczna?????
Do lamusa poszly wszelkie metody rekonstrukcji

obejrzalam sobie zdjecia z operacji w internecie......technicznie wyglada
to, owszem, niezle, ale z punktu widzenia pacjenta, raczej przerazajaco; te
pobieranie sciegna, przymocowywanie go srubami, bolesna
rekonwalescencja......
Nowoczesne instrumentaria, celowniki, systemy stabilizacji
bezpieczna.

Czyli, jesli bym miala zdecydowac sie na operacje radzilbys raczej tu, w
USA, niz w Polsce? jak czesto jest ona w Polsce wykonywana?

czy w Polsce mozna liczyc na dobra rehabilitacje? pytam, gdyz, jesli
zdecydowalabym sie na operacje tutaj, to na pewno wieksza czesc
rehabilitacji musialaby odbyc sie w Polsce, z uwagi na moj czas
"kontraktu"
amerykanskiego (jeszcze 4 miesiace, tylko).
A wlasnie, jak dlugo po uszkodzeniu trzeba czekac, aby mozna bylo podjac
rekonstrukcje?
 Tak dlugi okres wynika z czasu

ale, nalezy zakladac, ze sprawnosc bedzie lepsza, niz gdyby nie zdecydowac
sie na rekonstrukcje?
jakie sa glowne mozliwe powiklania? a masz moze pojecie na temat stastyk
nieudanych operacji tego typu?
Przeszczepy po jakims czasie ulegaja czesto rozciagnieciu i wraca

wg

czyli, jesli ACL jest zerwane, uszkodzenie tych nerwow juz sie stalo, i
rekonstrukcja/operacja nie zaszkodzi?
poza tym, jesli owe receptory zostaly uszkodzone, jakich objawow moge sie
spodziewac?

bardzo dziekuje za szczegolowe wyjasnienia, za rozpraszanie moich obaw, i
przepraszam za szereg nastepnych pytan powyzej

dziekuje, przyda sie:-)
agnieszka
- Hide quoted text -- Show quoted text -> Blade Runner

tym?<
zwykle nie wiedza, czasami wiedza ale nie maja czasu/pieniedzy/ochoty na
operacje. A nieraz nie maja dolegliwosci

Ja to oceniam indywidualnie, ale nie lubie operowac subiektywnie zdrowych
kolan, nawet gdy widze niestabilnosc, po operacji zwykle jednak sa rozne
dolegliwosci, a jesli nie bylo ich przedtem - bedzie na mnie. W prywatnych
klinikach operuje sie zwykle chetniej, co chyba zrozumiale...

chociaz wlasciwie nie jest ona konieczna?????<
Obawiam sie, ze tego nigdy nie bedziesz pewna, rekonstrukcja ACL to nie
wyrostek. Nie ma wskazan bezwzglednych. Na pewno trzeba to robic, gdy
utrudnia normalne chodzenie, ale to zdarza sie rzadko.

USA, niz w Polsce? jak czesto jest ona w Polsce wykonywana?<
W USA leczy sie ta metoda juz od kilkanastu lat, w Polsce - od kilku. Zwykle
w USA jest wieksza specjalizacja wiec chirurg, ktory sie tym zajmuje
wykonuje zwykle wiecej tych operacji. W Polsce jest to domena prywatnych
lecznic, w uspolecznionej SZ operacje te wykonuje sie rzadko, rehabilitacja
tez raczej prywatna, bo ta "na ubezpieczalnie" jest w stanie niemal
agonalnym (z rzadkimi chlubnymi wyjatkami). Jest to tez kwestia pieniedzy. W
Polsce malo jest miejsc, gdzie wykonuje sie te operacje calkiem bezplatnie
(sam koszt srub interferencyjnych czy innych endo-buttonow to ok 200-300$) w
klinikach prywatnych kosztuje to 8-12 000 PLN. Wyspecjalizowane osrodki w
Polsce wykonuja do kilkunastu rekonstrukcji miesiecznie.

zdecydowalabym sie na operacje tutaj, to na pewno wieksza czesc
rehabilitacji musialaby odbyc sie w Polsce, z uwagi na moj czas
"kontraktu"
amerykanskiego (jeszcze 4 miesiace, tylko).<
Dobra rehabilitacja w Polsce po rekonstrukcji ACL jest dosc droga, poniewaz
zwykle ogranicza sie do klinik prywatnych, w wiekszych miastach wojewodzkich
jest dostepna, poza nimi - zwykle bez szans. Jednak tak naprawde, to
nadzorowana rehabilitacja konieczna jest wlasnie przez ok 3 miesiace po
operacji. Potem to juz basen, rower, silownia - bedziesz juz wiecej
wiedziala od niejednego rehabilitanta.

rekonstrukcje?<
No wlasnie, sa tacy (szczegolnie w Davos, Chamonix, Ga-Pa, Cortina d'Ampezzo
etc), ktorzy rekonstruowaliby ACL w dniu urazu (oczywiscie za pieniadze z
ubezpieczalni). Obecnie jednak nie poleca sie nakladania na uraz stawu
jeszcze urazu operacyjnego. Ja operuje po okresie rehabilitacji - warunek:
pelny ruch w stawie, odbudowany miesien czworoglowy, ogolnie biorac kolano
musi byc dosyc sprawne, inaczej usprawnianie pooperacyjne bedzie sie wloklo
w nieskonczonosc. Uwazam, ze rekonstruowac ACL mozna nie wczesniej niz 2 tyg
od urazu (zwykle jednak znacznie dluzej 4-8 tyg).


sie na rekonstrukcje?<
Jasne, w przeciwnym razie operacja nie mialaby sensu

nieudanych operacji tego typu?<
Naprawde chcesz, zebym Cie straszyl? Zaczne od najgrozniejszych i
najrzadszych jednoczesnie
1.     Zakazenie rany (stawu) - ~ 0-1% z czego wiekszosc to
"lagodne"
infekcje przyranne dajace sie opanowac przy pomocy antybiotykow, bardzo
rzadko ropne zapalenie stawu wymagajace reoperacji, drenazu itd.
2.     Powiklania zakrzepowo-zatorowe ~ 0,1-0,2%  szczegolnie u
kobiet po
40rz, palacych, na tabletkach antykoncepcyjnych z zapaleniami zyl w
wywiadzie
3.     Uszkodzenia jatrogenne naczyn i nerwow ~ wyjatkowo rzadkie
 I pozostale:
4.     Tzw anterior knee pain - bol w okolicy rzepki zwiazany
najczesciej z
pobraniem przeszczepu.
5.     Przykurcz w stawie - pewne ograniczenie zakresu zgiecia
kolana,
nierzadko wystepuje nieznaczne ograniczenie zgiecia, deficyt wyprostu
zwiazany jest zwykle z bledem w umieszczeniu przeszczepu
6.    Artrofibroza - pooperacyjne zwloknienie tkanek w okolicy
podrzepkowej
ograniczajace ruch w stawie - nie wiadomo jak i skad
7.    Nawrot niestabilnosci - zerwanie przeszczepu, zle osadzenie
przeszczepu, obluzowanie przeszczepu - wymagaja zwykle reoperacji
8.     RSD - reflex sympathetic dystrophy - Q..stwo straszne,
szczegolnie u
kobiet, nie wiadomo jak i skad, pobudzenie ukladu wspolczulnego powoduje
rozlana reakcje naczyniowo-ruchowa z przykurczem w stawie, znacznymi
dolegliwosciami bolowymi, zmianami troficznymi skory, zanikiem plamistym
kosci - nierzadko wiaze sie z pewnym typem osobowosci - rzadkie to
powiklanie jest przeklenstwem chirurgow ukladu ruchu. Chwala Bogu, ze
wystepuje bardzo rzadko.
9.     Rozne dziwne upierdliwe dolegliwosci - wysieki, trzeszczenie,

pobolewanie, bole przy zmianach pogody, pogrubienie zarysu kolana, brzydkie
blizny itd, itp.
Wiecej grzechow nie pamietam
Ogolny odsetek powiklan to cos kolo 15% z tym, ze wynika on z dosc
rygorystycznego sposobu oceny. Te naprawde grozne zdarzaja sie rzadko.

rekonstrukcja/operacja nie zaszkodzi?
poza tym, jesli owe receptory zostaly uszkodzone, jakich objawow moge sie
spodziewac?<
Oczywiscie, operacja juz im nie zaszkodzi, objawy to taka niepewnosc przy
chodzeniu, szczegolnie po nierownym podlozu, nieco zwiekszona podatnosc na
dalsze urazy. Ale przy dobrej rehabilitacji powinno byc dobrze. W futbolu
amerykanskim wiekszosc zawodnikow jest po rekonstrukcji, a jak biegaja...
Pozdrowienia
Blade Runner

Blade Runner <Blade-Run...@wp.pl> wrote in message



znaczy, jesli nie pojdzie sie do lekarza zaraz po urazie, bol przejdzie, a
pozostanie tylko np strzykanie w kolanie, mozna zyc w nieswiadomosci. Moze
to i lepiej. Ja chcialam za dobrze wszystko posprawdzac, i teraz
mam..zmartwienie, i niepewnosci co zrobic. trzeba bylo ograniczyc sie do
wizyty u general practice, ktory dal mi Vioxx, i kazal spokojnie czekac,
mowiac, ze jak boli, to normalne....

oczywiscie, musze te wszystkie aspekty przedyskutowac dokladnie z moim
lekarzem, ale chcialam byc niejako przygotowana, co myslec o jego
sugestiuach, i jaki wlasciwie mam wybor. Z tego, co uslyszalam do tej pory,
on zdecydowanie polecal rekonnstrukcje

otoz to. Powiedz mi, kiedy mozna w miare sensownie ocenic, jak by wygladalo
zycie pacjenta bez rekonstrukcji: znaczy jezeli chodzi o moj przypadek, to
po tygodniu od wypadku (dokladnie, tydzien bedzie jutro) ciagle odczuwam bol
w niektorych pozycjach kolana, oraz pewna sztywnosc i niestabilnosc. moge
liczyc na to, ze ten stan sie poprawi? bo jsli mialoby byc tak, jak jest, to
jednak zdecyduje sie na operacje.
pieniedzy.
W
200-300$)
w

dziekuje za cenne informacje, w rzeczy samej wiec, jesli operacja, to chyba
jednak tutaj. Aczkolwiek rowniez nie jestem pewna, czy moje ubezpieczenie
pokryje koszty w calosci.

moje miejsce docelowe to Gdansk, mam nadzieje, ze moglabym liczyc tam na
rehabilitacje
poza nimi - zwykle bez szans. Jednak tak naprawde, to

to tez racja. Tyle ze jesli juz operacja, to raczej za jakis miesiac albo
dwa od teraz, w zwiazku z czym na rehab zostaloby mi niecale dwa miesiace.
Coz, bede miala najwyrazniej o czym rozmawiac z lekarzem w piatek

dokladnie, w necie czytala przed chwila, ze wielu lekarzy zaleca
rekonstrukcje nie dalej jak tydzien po uszkodzeniu (!).
Obecnie jednak nie poleca sie nakladania na uraz stawu

czy jest potrzebna jakas psecjalna rehabilitacja przedoperacyjna??
a w ogole, gdzie Ty jestes/operujesz?????

oczywiscie. mialam na mysli, czy warto zakladac, ze sprawnosc bedzie lepsza
dlugofalowo niejako, znaczy czy warto decydowac sie na operacje, aby uniknac
jakichs ewentualnych komplikacji w przyszlosci. gdyz, jak mysle, nalezy
oczekiwac, ze uszkodzenie takie pozostawione samemu sobie, bedzie mialo
tendencje do pogarszania...

i tu ryzyka zakazenia w Polsce niestety na pewno byloby wieksze...

30, niepalaca, tabletki +, bez klopotow zylnych dotychczas...
najczesciej
z

czy to wszystko powyzej zalicza sie do znalezionych w necie 10-20%
przypadkow, kiedy operacja nie przyniosla polepszenia (poor results), czy
tez raczej ow brak polepszenia w tej dosc duzej liczbie przypadkow oznacza,
ze nie bylo tez pogorszenia???
szczegolnie
u

za to brzmi okropnie? genetyczne predyspozycje? ???


te wszystkie bole i trzaski moga byc rownie dobrze w przypadku pozostawienia
uszkodzenia bez operacji???

15% to wyglada na dosc spory odsetek...rozumiem wiec to co pisales, ze nie
lubisz operowac kolan w niezlym stanie...
Te naprawde grozne zdarzaja sie rzadko.
ale w 15% sa wlasnie te bardziej uposledzajace sprawnosc ruchowa?


hm jest to jakies pocieszenie.
jeszcze raz dziekuje za rady
napisze w piatek, co tez doradzil lekarz
mam obrazki z MRI, ale mnie samej one nic nie mowia:-((((
a sam MRI byl wale nie przykry, za to halasliwy:-)) Za to, jesli
rzeczywiscie ktos ma klaustrofobie, to mu w czasie badania musi nie byc
milo....

uklony
Agnieszka
- Hide quoted text -- Show quoted text -